Pathfinder i balkanske kronike

[drwlad]

Vidim da vama prijevremeni žalosni rastanci sa PC-evima ne ugrožavaju previše narativ. Šta, maksimalna orjentacija na klanje, a priča je ionako tu da popuni rupe između encountera?
Jel bude u vas mass combata, tipa s multiplim vojskama? Kako to rješavate?

Kako misliš multiple vojskama? Bilo je često masovki s brojnijim neprijateljem. Rasputin je kraj sebe ima 2 vampira, shadow demona, erodaemonicu i undead pale snipera. Prije final showdowna morali smo bauljat po praktički vojarni punoj svega i svačega i u pravilu bi svaki kombat privuka nove i nove snage tako da smo stalno bili na rubu (i preko njega) masovki.

Mislim da je ovdje pitanje upućeno da li imate borbu vojski, a ne grupe avanturista. postoji više mehanika za vođenje takvih sukoba.
Dosta detaljno je razrađeno to bilo u staroj 3e knjizi.. war mislim da se zvala

[Gordan]

Vidim da vama prijevremeni žalosni rastanci sa PC-evima ne ugrožavaju previše narativ. Šta, maksimalna orjentacija na klanje, a priča je ionako tu da popuni rupe između encountera?
Jel bude u vas mass combata, tipa s multiplim vojskama? Kako to rješavate?

Kako misliš multiple vojskama? Bilo je često masovki s brojnijim neprijateljem. Rasputin je kraj sebe ima 2 vampira, shadow demona, erodaemonicu i undead pale snipera. Prije final showdowna morali smo bauljat po praktički vojarni punoj svega i svačega i u pravilu bi svaki kombat privuka nove i nove snage tako da smo stalno bili na rubu (i preko njega) masovki.

Mislim da je ovdje pitanje upućeno da li imate borbu vojski, a ne grupe avanturista. postoji više mehanika za vođenje takvih sukoba.
Dosta detaljno je razrađeno to bilo u staroj 3e knjizi.. war mislim da se zvala

Nemamo vojsku, mi sami spašavamo svijet.
U gorespomenutoj situaciji (opsada utvrde) je u samom modulu dana određena mehanika kojom se mjeri naš impakt na konačni ishod bitke, valjda ovisno o tome šta smo sve postigli i u kojem vremenu, ne znam. Mislim da je DM spominjao da se svaki od encountera u sklopu te opsade bodovao na neki način ovisno o ishodu. Trebalo bi pogledat. Radi se o Reign of Winter adventure pathu, a knjiga je The Frozen Stars pa ako nekoga jako zanima, nek potraži.

[WinkDickerson]

Mislim da je ovdje pitanje upućeno da li imate borbu vojski, a ne grupe avanturista. postoji više mehanika za vođenje takvih sukoba.
Dosta detaljno je razrađeno to bilo u staroj 3e knjizi.. war mislim da se zvala

Nemamo vojsku, mi sami spašavamo svijet.
U gorespomenutoj situaciji (opsada utvrde) je u samom modulu dana određena mehanika kojom se mjeri naš impakt na konačni ishod bitke, valjda ovisno o tome šta smo sve postigli i u kojem vremenu, ne znam. Mislim da je DM spominjao da se svaki od encountera u sklopu te opsade bodovao na neki način ovisno o ishodu. Trebalo bi pogledat. Radi se o Reign of Winter adventure pathu, a knjiga je The Frozen Stars pa ako nekoga jako zanima, nek potraži.

E to to! Pogledaću pomenutu literaturu. Ako je na lagan način nađem...

Zapravo pitam se na koje načine simplificirat kompleksnosti masovne tabačine, a da ljudi opet imaju dojam da se nalaze u kaosu bitke, da su mali i beznačajni, da se gine lijevo i desno. Ako PC-evi žele bit herojčine da onda to rade usprkos bojazni da bi im to moglo bit zadnje šta će napravit u svom bijednom životu ako kocka padne na krivu stranu (iako ako uspiju, možda preokrenu cijeli tijek bitke, možda ih 22 godine kasnije spominju kao neke mitološke heroje iz vremena kada su se oslobađali okupirani teritoriji, ovisno u čemu uspiju i kako)


Heh, ovde bi vjerojatno valjalo istaknit kako se radi o warhammeru 2e ne dnd/pathfinderu, ali ustvari me zanimaju generalne smjernice iskusnih majstora kako se inače ovakve stvari ureduju. Trenutno mi se čini da je naracija bitke unutar koje PC-evi rade narativne izbore (ili ne rade nego čuče iza kamena zatvornih očiju prizivajući staru majku), sa šta manje kockanja u individualnim okršajima nekako najoptimalniji izbor, al onda opet šta ja znam...

[Gordan]

U gorespomenutoj situaciji (opsada utvrde) je u samom modulu dana određena mehanika kojom se mjeri naš impakt na konačni ishod bitke, valjda ovisno o tome šta smo sve postigli i u kojem vremenu, ne znam. Mislim da je DM spominjao da se svaki od encountera u sklopu te opsade bodovao na neki način ovisno o ishodu. Trebalo bi pogledat. Radi se o Reign of Winter adventure pathu, a knjiga je The Frozen Stars pa ako nekoga jako zanima, nek potraži.

E to to! Pogledaću pomenutu literaturu. Ako je na lagan način nađem...

Bojim se da bi taj sistemić moga bit jako ovisan o konkretnom slučaju i teško (ako uopće) primjenjiv u generalnoj situaciji. Najbolje pitaj Tonija.

Zapravo pitam se na koje načine simplificirat kompleksnosti masovne tabačine, a da ljudi opet imaju dojam da se nalaze u kaosu bitke, da su mali i beznačajni, da se gine lijevo i desno. Ako PC-evi žele bit herojčine da onda to rade usprkos bojazni da bi im to moglo bit zadnje šta će napravit u svom bijednom životu ako kocka padne na krivu stranu (iako ako uspiju, možda preokrenu cijeli tijek bitke, možda ih 22 godine kasnije spominju kao neke mitološke heroje iz vremena kada su se oslobađali okupirani teritoriji, ovisno u čemu uspiju i kako)

U 3.5 je bila knjiga Heroes of the Battle u kojoj je to pokušano. Nisam baš upoznat s knjigom i ne znam koliko je uspješna u naumu. Sad mi pada na pamet da smo nekoć davno u jednoj staroj kampanji (s istim DMom) sudjelovali u nekom vojnom okršaju i mislim da je tu korišteno nešto mehanike iz te knjiga. Nekakvi Victory Points su bili u pitanju ili tako nekako. Nije isključeno da je nešto od te mehanike posuđeno u gore navedenom slučaju, al kako rekoh - najbolje ti je pitat DMa.

U oba slučaja, PC nisu bili prašinari, nego, pojedinačno gledano, jedni od najmoćnijih sudionika bitke. Naravno, ne toliko moćni da bi samostalno mogli riješit bitku, ali dovoljno da ostave vrlo jak impact, ako ne i odluče konačan ishod.

U opsadi tvrđave na Triaxusu (točnije u obrani tvrđave od naleta moćne vojske) mi smo bili railroadani od strane zapovjednika obrane koji nas je po hitnom postupku slao tamo di je bilo najkritičnije, tako da nismo imali zadatak postavit strategiju obrane ili punu slobodu djelovanja, ako si to očekiva.

Heh, ovde bi vjerojatno valjalo istaknit kako se radi o warhammeru 2e ne dnd/pathfinderu, ali ustvari me zanimaju generalne smjernice iskusnih majstora kako se inače ovakve stvari ureduju. Trenutno mi se čini da je naracija bitke unutar koje PC-evi rade narativne izbore (ili ne rade nego čuče iza kamena zatvornih očiju prizivajući staru majku), sa šta manje kockanja u individualnim okršajima nekako najoptimalniji izbor, al onda opet šta ja znam...

A ti to vodiš nekome wh?
Ne znam, po meni naracija prolazi ako su igrači takvi da neće pushat previše i inzistirat na ovim ili onim pravilima. Kod nas bi to teško prošlo.

[WinkDickerson]

U 3.5 je bila knjiga Heroes of the Battle u kojoj je to pokušano. Nisam baš upoznat s knjigom i ne znam koliko je uspješna u naumu. Sad mi pada na pamet da smo nekoć davno u jednoj staroj kampanji (s istim DMom) sudjelovali u nekom vojnom okršaju i mislim da je tu korišteno nešto mehanike iz te knjiga. Nekakvi Victory Points su bili u pitanju ili tako nekako. Nije isključeno da je nešto od te mehanike posuđeno u gore navedenom slučaju, al kako rekoh - najbolje ti je pitat DMa.

U oba slučaja, PC nisu bili prašinari, nego, pojedinačno gledano, jedni od najmoćnijih sudionika bitke. Naravno, ne toliko moćni da bi samostalno mogli riješit bitku, ali dovoljno da ostave vrlo jak impact, ako ne i odluče konačan ishod.

U opsadi tvrđave na Triaxusu (točnije u obrani tvrđave od naleta moćne vojske) mi smo bili railroadani od strane zapovjednika obrane koji nas je po hitnom postupku slao tamo di je bilo najkritičnije, tako da nismo imali zadatak postavit strategiju obrane ili punu slobodu djelovanja, ako si to očekiva.

Iako su prašinari i iako na njihovoj strani ima i jačih i sposobnijih NPC-ova (koji će postavljat strategiju i vodit bitku), svakako bi bilo poželjno da igrači mogu utjecat na ishod bitke (bilo kroz strateške "savjete", bilo kroz intervencije na terenu, u pozitivnom, a bogami i u negativnom smislu). U krajnjem slučaju život je krhak, što ako se zapovjednik posklizne i padne s kule?
I da, ciljao sam i na slobodu djelovanja, da sama bitka bude neka vrst environmenta kroz kojeg se mogu slobodno (ili prividno slobodno) kretat, tako da ne budu nužno railroadani u smislu goto enc A -> if success goto enc B : if fail goto enc C; nego da recimo postoje encounteri A, B i C, ali da su fleksibilni odnosno da igrači mogu triggerat sva tri, a mogu i nijednog, u ovisnosti o okolnostima i mojoj, jelte, slobodnoj procjeni.

A ti to vodiš nekome wh?
Ne znam, po meni naracija prolazi ako su igrači takvi da neće pushat previše i inzistirat na ovim ili onim pravilima. Kod nas bi to teško prošlo.

A recimo da vodim, onako kako ja to inače radim, jednom godišnje, kad se planeti poravnaju. Svako treću solarnu pomrčinu, tako da mi ovo sad nije baš o glavu za ić maltretirat Tonija. Kad ga sretnem, kad se prilika ukaže, ako ne zaboravim i ako tema bude još aktualna, proćaskat ćemo. Ovo je više jedan neformalni razgovor s iskusnijima od sebe, koji su prisutni. Iako probat ću iskopat ovu knjigu gore.

A šta se tiče igrača, radi se mahom o pitomcima neiskusnijim i od mene. Njima je najvažnije da bude zabavno/uzbudljivo/zanimljivo, a tehnikalije s pravilima su im, zasad, više prepreka nego zabava, pa i zbog toga ne bi htio previše zaglibit u kalkulacije. The spice must flow, pa mislim da se neće previše bunit oko narativnog pristupa, ali svakom slučaju još ću malo promeditirat kako to izvest a da bude zabavno, uzbudljivo i fluidno, a ujedno i efikasno i 'reusable' za GM-a.

[Gordan]

Ovde ingame situacija nije bila takva da mi preuzimamo ikakvo vodstvo jer smo došli u tu tvrđavu 3 dana ranije i pogodili se s njima da im pomognemo odbit napad, a zauzvrat ćemo dobit nešto šta nam je tribalo.
U osnovi imali smo izbor - priključit se napadačima uz ekvivalentni dogovor, probat se ušuljat i opljačkat dok su ovi zauzeti obranom ognjišta ili stat uz branitelje i sad ponosno čekat da nas neko pita di smo bili '91.


Šta se strateških bitaka tiće, mislim da je to ipak više za boardgaming, nego RPG.

[WinkDickerson]

Ovde ingame situacija nije bila takva da mi preuzimamo ikakvo vodstvo jer smo došli u tu tvrđavu 3 dana ranije i pogodili se s njima da im pomognemo odbit napad, a zauzvrat ćemo dobit nešto šta nam je tribalo.
U osnovi imali smo izbor - priključit se napadačima uz ekvivalentni dogovor, probat se ušuljat i opljačkat dok su ovi zauzeti obranom ognjišta ili stat uz branitelje i sad ponosno čekat da nas neko pita di smo bili '91.

Hehe, baza bi bila da na kraju svi po šatorima završite...

Šta se strateških bitaka tiće, mislim da je to ipak više za boardgaming, nego RPG.

Neznam, ne mogu reć da mi odmaže imat stratešku situaciju posloženu u glavi. Dapače kad znam di je ko, šta želi, šta planira, šta zna, šta nezna, lakše mi je improvizirat i ne samo u bitkama. Ali ne mislim da sad PC-evi guraju countere po karti, u stilu 3. i 4. satnija livi bok, 7. i 8. desni, a 10. brigada prodor po centru, pa sad rolajmo da vidimo ko će dobit, ako na to ciljaš. Takvo nešto se možda i oće odvijat ali jedino u mojoj glavi, a karakteri mogu samo dobit posljedice na uvid.
Primjerice 7. satnija popusti pod naletom dušmana. U prijevodu za našeg vrlog PC-a razvodnika Skeju stacioniranog desno od glavne kapije, to znači da će oglušit od snažne detonacije i sila vrelog zraka će ga itnit 2 metra u zrak, nakon čega će poljubit zemlju dok ga kamenuje kiša šrapnela. Možda rola neki agility/consitiution check da vidimo kako je to sve skupa utjecalo na njega (a i da ja malo bolje pripremim priču u glavi). Ali u svakom slučaju kad se malo otrese i pridigne i pogleda prema detonaciji vidit će ognjenu rupu u zidinama, svoje suborce kako demonski vrište dok ih guta plamen, a ono malo njih koji nisu zapaljeni kako bježe glavom bez obzira prema njemu. "Gotovi smo!", "Spašavaj glavu!", "Moj Bože, sve će nas pobit", arlaukat će kolege dok ih za leđima neprijateljske snage nemilosrdno kose tomahawkcima. E sad, šta će naš Skejo napravit po tom pitanju, hoće li uopće shvatit šta se desilo, oće li ih pokušat sabrat svoje uspaničene kolege, oće li sam pokušat zakrpat rupu u boku i jurnit u smrt, oće li počet bježat s njima, meni se fućka, to je Skejin problem, ali dok on razmišlja, neprijatelj nadire po desnom boku, uskoro će overwhelmat i 8. satniju, a onda će glavni napad bit u gadnom belaju. Osim ako skejo nešto ne smisli šta bi moglo prominit stratešku situaciju. I to brzo jer krici počinju dopirat i iz smjera 8. satnije.

Disclaimer:
Ovaj opis je samo demonstracija i nije nužno realan prikaz stvarnog opisa koji bi se desio u navedenim okolnostima. Dapače, za očekivati je da bi stvarni opis bio kudikamo drljaviji, ali štaćemo sad.

[Gordan]

Triba li ti uopce sistem za to? Smisli tijek bitke u glavi i izlaži ga igračima. Ako baš naprave nešto spektakularno šta minja tijek - improviziraj

[WinkDickerson]

Da... Generalna bitka bi se mogla odvijat bez neke čvrste mehanike i ovisit isključivo o mojem osjećaju za uvjerljivost i dobru dramu kad treba improvizirat.

Al kako kažu, đavo je u detaljima. Recimo da major Skejo gore dobije karizmatični prolaps i održi tako dobar govor da bi i ja htio zajedno s njim otrčat u smrti u zagrljaj (ili ga vjerojatnije guzne neki leadership check). Okupi jedno 20-30-40 ovih paničara šta bježe i ide s njima zadržat raspadajući desni bok i kupit šta više vremena glavnoj sili da se probije. I sad imamo neku vrst borbenog encountera sa Skejom i ostalim PCevima + 30ak NPC-eva vs. deseci, a možda i stotine dušmanskih NPCova koji nadiru kroz rupu u obrani. Kako ovim efikasno upravljat? Kako pojednostavnit silne kalkulacije da se stvar odvija dramatično i fluidno, a opet dopustit igračima kreativnost, kontrolu i taktičku slobodu da ne ovise samo o mojoj dobroj volji i onome šta ja smatram da bi se trebalo desit? I još zadržat taj neki osjećaj da su usred kaosa bitke, krv štrca na sve strane, adrenalin pumpa, svaki čas mogu ostat bez glave, šiz luda kuća...

[Gordan]

U modulu koji ide nakon onog na Triaxusu, a odvija se u Rusiji (Rasputin must die) smo se borili s (vojnim) trupama. Umisto da budu kolekcije od 10-15 ili 20-30 pojedinaca, pravilima su tretirane ka zasebna vrsta "charactera" iliti "monstera". Sve tehničke detalje ne znam, ali recimo spellovi koji targetiraju jednu ili neki fiksan broj ljudi su automatski padale jer im se djelovanje smatra zanemarivim (šta je, doduše, predstavljalo problem u slučaju kad je taj fiksni broj bija npr 12, a sama trupa broji tipa 15, al ima smisla kad targetaš 2-3 jedinke).
Jednom kad (kolektivni) HP trupe padne na nulu smatra se da je formacija razbijena, al još uvik ima nešto živih pojedinaca koji su se razbižali i može ih se probat zarobit i ispitivat ili eventualno sukobit s njima na klasičan način. Možda ima i nekih drugih specifičnosti.

Jedna loša strana ovog rješenja je ta da je trupa jednako efikasna kad je na punim HP i kad visi na 1-2 HP (tj kad je kritično decimirana). Međutim, ista stvar je i s characterima / monsterima. Padanje na 1HP te ni na koji način ne oslabi u ofenzivnom smislu...